Demokratie weiterentwickeln? Ein Gespräch mit Hannes Gassert.

In den letzten zwei Jahren habe ich verschiedene Artikel zur Weiterentwicklung der Politik geschrieben (Digital Politics – Wie die Digitalisierung die Politik verändern wird & Was, wenn die Politik das Problem ist?) . Das Echo darauf war – wohl auch wegen der einen oder anderen umstrittenen Aussage – groß. In einer Gesellschaft, die sich rasant verändert, müssen die sie regulierenden Systeme – zu dem ich die Politik zähle – zwangsläufig auch verändern und weiterentwickeln. 

Vor drei Wochen fand zu diesem Thema das „Demokratie-Festival“ in Basel, Schweiz statt. Begeistert von der Idee habe ich mich angemeldet und mit Hannes Gassert, der dort die Keynote hielt, ausgetauscht. 

Hannes Gassert während seiner Keynote am Demokratie-Festival in Basel

Hannes Gassert, in der Schweizer Digitalszene gibt es wohl nur wenige, welche Dich nicht kennen. Da dieser Blog auch von vielen Deutschen gelesen wird; Wer bist Du?

Ich bin digitaler Unternehmer und Aktivist. Ich baue Firmen mit auf, die Softwareschmiede Liip etwa, die Strategieentwicklerin Crstl, den Crowdfunder Wemakeit, Non-Profits wie die Programmierschule für Geflüchtete Powercoders oder Opendata.ch, den Schweizer Ableger von Open Knowledge International oder arbeite mit Startups wie Tadah oder Demokratie.ch.  Und seit vielen Jahren mache ich im Hintergrund Digitalpolitik. Langsam, mit kleinen Babyschritten, gehe ich nun mehr in den Vordergrund. Denn es wird Zeit für digitale Verantwortung. Auch in der Politik. Drum kandidiere ich aktuell im Kanton Zürich für den Nationalrat. In Deutschland wär das der Bundestag. Uff.

Vor drei Wochen fand in Basel das Demokratie-Festival statt, auf welchem Du eine flammende Keynote zum Thema politische Veränderungsbereitschaft gehalten hast. Hat das Festival Deine Erwartungen erfüllt?

Es war ein schönes Zusammenfliessen von allerlei Strömungen, die eines gemeinsam haben: Eine progressive Aufbruchstimmung und die Idee, dass unsere Demokratie die besten Tage noch vor sich hat. Da waren die Leute, die daran arbeiten, mit Wevote die Wahlbeteiligung über 50% zu bringen. Da waren die KämpferInnen für die Elternzeit, die Extinction Rebellion, aber auch Professor Gilardi, der die sich digitalisierende Politik an der Uni Zürich analysiert — und so weiter. Und so viele Teilnehmerinnen und Teilnehmer, dass der Anlass weit voraus ganz einfach voll war.

Offen gestanden; ich war als Besucher erstmal ein wenig irritiert. Wenn es doch darum geht, die Demokratie weiter zu entwickeln, sähe ich es als Grundbedingung, dass Teilnehmer sämtlicher politischer Lager teilnähmen. Während Deiner Keynote schaute ich mich im Saal um und fragte mich, wo z. Bsp. wohl die bürgerlichen Vertreter abblieben. Das gewählte Lokal ist denn ja auch nicht gerade neutraler Grund. Wie siehst Du das?

Klar, der Ort ist politisch geprägt, das war und ist ja auch das Hauptquartier der Leute hinter der Initiative für das bedingungslose Grundeinkommen. Aber parteipolitisch ist er nicht geprägt. Im Publikum sah ich zudem viele Menschen, die dann nachher in den Workshops gegenüberliegende Positionen vertraten. Aber ja freilich: Die Projekte, die sich in den Workshops präsentierten, als Anwendungsfälle neuer demokratischer Prozesse waren eher links. Keine Frage. Aber macht auch irgendwie Sinn, dass neue Wege nicht die Domäne der Konservativen sind. 

Ich fand die Veranstaltung trotzdem ziemlich gut gelungen. Was mir eventuell ein wenig fehlte, waren konkrete systemische Veränderungsansätze, um das demokratische System in unsere Zeit zu „migrieren“. Es ist mir schon auch bewusst, dass das ein sehr hoher Anspruch ist. Was muss aus Deiner Sicht passieren, dass die Politik in der Zukunft mit der rasanten technologischen und daraus resultierenden gesellschaftlichen Entwicklung mithalten kann? Wie muss sie sich weiterentwickeln?

Ja, das wäre ein anderer Anlass gewesen. Nun, ich bin überzeugt, dass wir unsere Institutionen reformieren müssen. Zum einen muss sich unser Staatswesen wandeln. Von innen heraus, um schneller, effektiver und effizienter die Leistungen zu erbringen, die wir von ihm erwarten. Mehr Service Design, mehr Agilität, mehr Open Source, mehr echte, richtig gute Zusammenarbeit. An OneTeamGov muss man da denken, an die Presidential Innovation Fellows (die ich hierher portieren helfe), in der Schweiz vielleicht ans Staatslabor. Dazu kommen strukturelle Reformen. Ich habe etwa auch schon gefordert, es brauche ein Technologie-Departement, ein dezentrales, mit starkem AI-Fokus. Andererseits braucht die Legislative ein eben solches Update. Und dann stellt sich natürlich die Frage nach dem System als Ganzes, das in der Schweiz mit der direkten Demokratie natürlich ganz andere Herausforderungen stellt als im Umland. Für all das braucht’s aber die Menschen, die sowas auch mitmachen. Und bei all dem muss der Mensch im Zentrum stehen. Für genau solche Dinge habe ich letzte Woche TeamHuman lanciert.

Glaskugelfrage: Wie sieht das politische System im Jahr 2060 aus?

Ich hoffe, dass wir nicht nur besser, informierter entscheiden, sondern auch schneller. Ja, die Autokraten werden immer schneller sein, da braucht’s keinen demokratischen Prozess. Doch schnell ist das neue stark, und zu langsam dürfen wir im Vergleich nicht werden, auch wenn das manchmal ja unsere Stärke ist. Ich hoffe, dass wir mehr und mehr in den funktionalen Räumen entscheiden, die betroffen sind. Manchmal ist das meine Strasse, manchmal die Schweiz, manchmal ganz Europa. Manchmal die ganze Welt – Stichwort Klima. Das so genannte Subsidiaritätsprinzip wollen wir weiter hochhalten, so weit unten, so lokale Entscheide fällen wie jeweils möglich. Doch in dynamischeren Einheiten. 

Ich hoffe, dass wir die Bandbreite erhöhen können. Nicht nur ein Ja oder Nein, 0 oder 1 schicken bei einer Abstimmung, sondern uns differenzierter werden äussern können. Ich hoffe, dass wir Bürger mehr und mehr Ideen einbringen können, echte Teilhabe statt blosses Abnicken. Ich hoffe, dass wir als Bürger nicht nur Aufträge durch Abstimmungen und Wahlen werden geben können, sondern auch Updates, Learnings erhalten, zu was danach geschieht. Wir werden darüber schmunzeln, wie wir lange nach “fire and forget” politischen Input gaben und dann in der Tat selten so genau verstehen konnten und durften, was danach damit dann wirklich geschah. Build-Measure-Learn sagst du dem sicher in deinen Startups. Ich hoffe, dass wir Bürger-Zeitbudgets dafür haben werden. Ich hoffe, dass wir den riesigen Einfluss des grossen Geldes mehr und mehr aus der Politik verbannen, volle Transparenz in die Politikfinanzierung gebracht haben werden. Die Argumente sollen 2060 stärkere Kraft besitzen als das Marketingbudget. Ich hoffe, dass die gute Idee mehr zählt, als wer am längsten im Sitzungsmarathon durchhielt. Ich hoffe, dass wir ein Ausländerstimmrecht haben werden. Denn, wer hier Teil der Gesellschaft ist, soll mitbestimmen dürfen, no “taxation without representation”. Ich hoffe, dass wir Stimmrechtsalter Null dann haben, als Ausgleich zur demokratischen Entwicklung. Und ich hoffe natürlich nicht nur, ich möchte genau daran arbeiten.

Was hältst Du von „Liquid Democracy“ und „Parlaments-„ und „Parteilosen“ – Ansätzen? Eine These sagt zum Beispiel, dass Volksvertreter hauptsächlich darum eingesetzt wurden, weil wir die direkte Abstimmungs- und Wahlorganisation früher technisch gar nicht bewerkstelligen konnten. Mit den heutigen Mitteln wäre ein „Liquid Democracy“ – Ansatz zumindest organisatorisch und aus Kostensicht einfach möglich, ergo wäre es besser, auf das System der Volksvertreter (mit den negativen Erscheinungen Lobbyismus und Korruption) zu verzichten. 

Die Komplexität der Geschäfte ist gross und wird grösser. Ebenso nimmt die Geschwindigkeit zu. Entsprechend können nicht alle immer in allem ExpertInnen sein und es braucht Systeme der Interessenvertretung, allein zur Reduktion der Komplexität. Ich vermute zudem: Auch in einem System wie der Liquid Democracy würden sich über kurz oder lang wieder ähnliche Muster herauskristallisieren. Mit Arbeitsgruppen, Interessengruppen, Influencern… und so weiter. Eine Liquid Democracy kann genauso korrupt sein, und hackeranfälliger dazu. Und Lobbyisten können umso mehr Macht entfalten, je weniger ihr Gegenüber weiss. Entsprechend bin ich kritisch, ob wir weiter wären, wenn wir unser politisches Geflecht digital in Einzelteile atomisieren täten. Aber bei all dem: Ja natürlich, wir müssen an der Demokratie weiter arbeiten. Wenn wir sie bewahren wollen, müssen wir sie weiter entwickeln. Was stillsteht, stirbt.

Die Schweiz hält sich im internationalen Vergleich politisch erstaunlich gut; sprich wir schaffen es, politisch mehrheitsfähige Lösungen zu erarbeiten und schaffen es auch immer noch, über Parteikämpfe einen Bogen zu spannen. Warum ist das Deiner Meinung nach der Fall und wie können wir sicherstellen, dass das auch zukünftig so ist?

Die Schweiz ist halt ein Dorf, die Wege sind kurz. Und wir haben die direkte Demokratie über lange Zeit eingeübt. Volksentscheide, die wirklich Sinn machen, sind nicht einfach hinzukriegen. Das Vertrauen in das System muss absolut da sein, die Fragen wollen richtig gestellt werden, die Information sichergestellt. Das können wir, eine Geschichte wie der Brexit, bei dem viele glaubten, es zähle ja dann doch nicht, wär kaum vorstellbar bei uns.

Und es hilft halt, wenn man sich kennt. Unsere ParlamentarierInnen zanken sich vor der Kamera siezend und gehen dann per du ins Feierabendbier. 

Die Bevölkerung gilt als politikverdrossen. Warum ist das so und was können wir dagegen tun?

Wenn ich die Klimajugend anschaue, wenn ich den Frauenstreik anschaue: Mir scheint das Gegenteil der Fall zu sein. Bei aller Klagen über eine “Amerikanisierung”: Ich bin sehr für eine “heisse” Politik, mit Emotionen, Leidenschaft und Menschlichkeit. Davon braucht es mehr, davon will ich mehr.

Wenn ich mich mit Kollegen unterhalte, die unternehmerisch tätig sind, höre ich mehrheitlich, dass Politik einfach als große Zeitverschwendung wahrgenommen wird und man daher auf keinen Fall politisch tätig werde. Du bist selbst hochkarätiger Unternehmer in der Digitalbranche und kandidierst nun für den Nationalrat. Ich habe großen Respekt vor jedem und jeder, die sich einbringen. Auf der anderen Seite; warum tust Du Dir das an? Was erhoffst Du Dir für das Land, was für Dich?

Ich mach das seit vielen Jahren im Hintergrund, jetzt erst wird’s halt langsam öffentlich sichtbar. Open Source, Open Data, solche “Nischen”-Themen der “digitalen Nachhaltigkeit” beschäftigen mich auch politisch wirklich seit sehr, sehr langem. Aber langsam aber sicher will ich nicht mehr Input geben, Idee liefern und Expertisen beisteuern, sondern direkter, näher dran sein.

Und am Ende: Ich arbeite für Wirkung. Ob ich die mit einem Non-Profit erziele, mit einem Startup, einem Dienstleistungsunternehmen oder mit einer Partei in einem Parlament: Egal. Es zählt allein der Impact. 

Keine Bedenken schon bald in der Bundeshaus zu sitzen und zu denken, ich könnte da draußen eigentlich viel mehr erreichen?

Wie heisst es so schön: Wer nicht am Tisch sitzt, ist auf dem Menü. 

Als ich Dich auf Twitter fragte, ob Du bei einer Partei kandidierst, hattest Du schon fast entschuldigend geantwortet „Ja, die Parteien. Schwierig ich weiß. Habe jetzt 10 Jahre sehr viel rund um sie herum gemacht, jetzt muss es mal so sein“.  Ist, dass man politisch kaum eine Chance hat, ohne einer Partei anzugehören nicht ein grundsätzliches Problem unseres politischen Systems? Es werden dadurch ja gerade einschlägige Meinungen zwangsläufig gegeneinander politisch in Stellung gebracht und so die weitere Polarisierung der Gesellschaft begünstigt? 

Die grossen, alten Parteien müssen sich erneuern. Das sieht man auch in unseren Nachbarländern. Daran will ich arbeiten, denn zum Beispiel meine gibt es ja seit 1888. Da ist so viel Geschichte drin, so viel Blut, Schweiz und Tränen, so viel Herzblut: Das trägt. Denn die historische Dimension ist mir wirklich wichtig, Politik ist so eine langfristige Angelegenheit… Was wir heute diskutieren, wirkt in 10 Jahren vielleicht. Entsprechend hilft mir der geschichtliche Hintergrund als Unterbau. Denn wer seine Geschichte nicht kennt, ist verdammt dazu, sie zu wiederholen.

Ein Ansatz wäre eine „Partei der Parteilosen“, welcher ich persönlich ziemlich gute Chancen einräumen würde. Auch wenn das erstmal komisch tönt. Eine Partei, welche sich nur um das administrative Tagesgeschäft zur Portierung der Kandidaten kümmert, aber selbst kein politisches Programm und ergo auch keine Wahl- und Abstimmungsempfehlung unterhält. Was hältst Du davon? Utopie oder eine mögliche Gegenbewegung auf die immer stärker werdende Polarisierung auf Links und Rechts?

Das ist ein wenig, was die 5-Sterne Bewegung in Italien versucht. Alles wird den Mitgliedern online vorgelegt, ein Programm im eigentlichen Sinne gibt es wenig — ausser eben nicht das Establishment zu sein. Funktionierte offensichtlich. Aber ob das langfristig trägt, bleibt zu sehen. Ich bezweifle es, denn der Kompass, den die Grundhaltung einer Partei über die Jahre einem gibt, hilft doch sehr, im Sturm nicht verloren zu gehen.

Welches sind die drei dringendsten und gravierendsten Herausforderungen, welche die Schweiz als Land in den nächsten 4 Jahre lösen muss?

  • Wir müssen unser Verhältnis zu Europa klären. Geostrategisch müssen wir über die Souveränität der Schweiz gar nicht diskutieren, wenn wir nicht Teil eines selbstbestimmten, starken Europas sind. Das ist eine Frage der elementaren Sicherheit. Denn die Welt wird unsicherer.
  • Wir müssen die Folgen der demografischen Entwicklung meistern. Renten sichern, die Dynamik der Gesellschaft und ihre Leistungsfähigkeit sicherstellen. Auch wenn wir immer älter werden.
  • Wir müssen mit dem Klimawandel klarkommen. Stoppen, was wir stoppen können, Folgen abfedern, wo wir müssen. Massiv in offene Innovation investieren, ähnlich wie bei uns in Genf am CERN das WWW erfunden wurde oder das Higgs-Boson entdeckt — und dies alles ohne Mehrkosten allen, weltweit, zur Verfügung stand. Können wir sowas beim Klima? Das Geld wäre da, die Hirne ebenso?
  • Wir müssen das Thema Migration und Integration neu angehen. Konstruktiver und zusammen mit den eben genannten Themen, die alle hierauf grossen Einfluss haben. Den digitalen Asylantrag vor Ort hab ich schon gefordert, aber es geht um grundsätzlicheres.

Vertreter der Digitalwirtschaft sind in Bundesbern, obwohl unsere Branche im weiteren Sinn wohl bald die allerwichtigste überhaupt wird in der Schweiz, recht dünn gesät. Hast Du auch Austausch zu anderen politischen Protagonisten, welche in der Digitalindustrie tätig waren oder sind?

Natürlich. Aber klar, es hat mehr Bauern und noch mehr JuristInnen. Manche sagen, es brauche ein digitales Weiterbildungsprogramm für das Parlament. Ich sag ja: Das Programm heisst Wahlen.

Digitale Initiativen werden im Bundeskontext regelmäßig zum Debakel. Gerade auch in den wichtigen Fragen des e-Votings und der e-ID stelle ich konsterniert fest, dass offensichtlich diese fundamental wichtigen Gegebenheiten nicht mit der notwendigen Priorität angegangen werden. Warum ist das so und was muss passieren, dass wir hier weiterkommen? Mehr „Gasserts“ in die Politik?

Natürlich :) 

Zu guter Letzt: Pitch für Hannes Gassert als Nationalrat. Warum sollten die ZürcherInnen Dich wählen?

Da lass ich besser Wählerinnen und Wähler sprechen:

Lieber Hannes, vielen Dank für das Gespräch und viel Erfolg!

Merci! :)

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